martes, 21 de julio de 2009

SE ARMÓ DEBATE

Un viejo estibador toca una trompeta desafinada. El sonido es completamente ridículo. Un ferroviario jubilado junta objetos en desuso y construye artefactos que le permiten sobrevivir. Una periodista de Página 12 escribe en éxtasis catártico y después sale corriendo a abrazar a su abuela, mientras un dadaísta alemán separa claramente las clases sociales (aunque luego viene un organismo y las naturaliza). Conclusión: ¡las clases sociales se reconcilian felizmente ignorando las políticas neoliberales de los 90!

No, no es el argumento de la última novela de César Aira, es, más o menos, el resumen de una parte del artículo
que Lucía Bianco y Luciano Campetella publicaron hace poco más de una semana en la revista virtual Planta, en el que evalúan tres experiencias culturales en comunidades del sur de la provincia de Buenos Aires. Entre ellas se encuentra Archivo White, el proyecto de teatro documental de Ferrowhite, museo taller.

Dado que discutir en detalle el texto de Lucía y Luciano excede las dimensiones habituales de un post, hemos preparado una página especial con nuestras notas de lectura, a la que se puede acceder haciendo click acá.

40 comentarios:

nachoizaguirre dijo...

Marcelo, el link a ldefuga parece que está roto, no tengo acceso a la web de ninguna manera (intenté googleando también pero no hay caso).

Ya leí el texto de la revista Planta pero me interesan también vuestras notas de lectura.

SAludos !

Marcelo Díaz dijo...

Qué raro, Nacho, yo desde acá lo abro bien. Probá acá: http://www.ldefuga.com.ar/contigo/contigo.html o sino desde los blogs del proyecto que esán en la barra: Archivo White o Museo Taller.
En otro orden, calculo que Blaia sale el año que viene, para el bicentenario...

Nacho Izaguirre dijo...

Ahí pude acceder , chas gracias.


Queda a la luz que los autores de "Arte y reconciliación" no se dieron el gusto de analizar la totalidad del proyecto, pero más que nada para poder llegar a la conclusión a la que querían llegar. Lo que se entiende entonces es que la conclusión de ellos fue anterior a la reflexión de lo planteado por el proyecto, y me parece que en el ante-ultimo párrafo de tus notas lo decís si no entiendo mal ("Pero Bianco y Campetella no escuchan; se niegan a prestar atención a Pedro Marto y a Pedro Caballero en escena, ignoran cada palabra que dicen, cada silencio, ignoran cada movimiento que hacen, cada gesto, ignoran lo que los rodea." ).

"La mirada se detiene ahí, en el nivel autosuficiente de la descripción, y no vuelve a remontarse al nivel de la historia, es decir, al nivel de lo general. Poner el acento en la singularidad del individuo supone el riesgo de perder de vista la relación entre esa persona y la sociedad en la que actúa. Es decir, no considerar al individuo como un producto social, privilegiando las particularidades de su personalidad." Es verdad, es disparatado afirmar esto sin haber analizado todo el proyecto. Calculo que no pudieron ir ya que se les superponía en su agenda con el estudio de "El Capital".

Y finalmente .. no es manera de referirse a Araceli Gonzalez, por Dios, que falta de respeto..

Marcelo Díaz dijo...

Es que cuando no vas de lo particular a lo general, cuando no contemplás el juego entre particular y general, las tensiones que se generan, y te limitás a tirar una red interpretativa sobre lo que querés analizar, lo único que se ve claro es la red que tiraste. Y te va a pasar, paradójicamente, que tenés la conclusión antes de plantear el problema. Si te das cuenta te replanteás todo y empezás de nuevo, si no te das cuenta vas a trabajar para acomodar y reacomodar el problema de modo que se ajuste a la conclusión que ya tenés.

Eva dijo...

Supongo que el artículo de la revista Planta responde a una necesidad de "desarrollar y acumular pensamiento crítico" sobre las acciones culturales que se desarrollan en Bahía Blanca y la zona, para saber "si un evento incrementó, distorsionó, trastocó o perjudicó (!!??) el capital simbólico donde estas producciones tiene su foco" (infovox dixit). Me parece muy interesante que se discutan y se critiquen desde diversos puntos de vista los proyectos culturales que se desarrollan en la ciudad. Lo que me parece poco serio es englobar tres proyectos que parten de diferentes inquietudes y dan cuenta de diferentes posicionamientos éticos y estéticos en un breve artículo que los iguala sin más para desestimarlos con los mismos argumentos. Me parece muy enriquecedor que haya crítica, pero crítica en serio.

ana porrúa dijo...

Yo vi Marto consejal y leo ahora la nota de Planta y la respuesta de Nicolás Testoni y Marcelo Díaz. Primero quisiera decir que el debate me parece bueno y espero que pueda ser un debate. No puedo pensar, realmente, en la reconciliación celebratoria asociada a esta obra que vi en el contexto del museo de FW. Es que la mediación está presente todo el tiempo. Borrar la relación de quien está en escena con lo social y transformar eso en singularidad? Pareciera imposible. Marto levantaba bolsas, usaba su cuchillo, recuperaba formas de la educación como mozo, mientras caminaba con La razón de mi vida en la cabeza (justo con La razón de mi vida!). La relación con el mundo del trabajo y las condiciones materiales, etc, está presente, se lo mire por donde se lo mire. No hay ficción ahí, aunque repito, sí hay mediación. En el arte hay mediación, siempre. Hay un guión para esa obra de teatro documental, pero además hay alguien que elige qué contar y lo actúa, alguien que actúa su vida. Esa es la tensión. La mediación no impide que aparezca allí una subjetividad social o de clase (de clase en Marto? Él propone ese corte o muesta el mundo del trabajo del que formó parte y que es parte de su identidad? Qué subjetividad debería aparecer ahí?) y está la propia subjetividad. La mediación no permite la reconciliación celebratoria, creo que eso salta a la vista. Tampoco supone que yo deba pensar y mirar esa obra sólo desde mi conciencia de clase para ver allí otra conciencia de clase. Parece duro esto, como pensamiento, digo. No sé, la seguimos.

Ricardo de Armas dijo...

En el artículo "Arte y reconciliación" se utiliza un lenguaje vacuo, banal y neutro que manifiesta inseguridades y limitaciones.
Puede alguien a esta altura de la historia, cuando los sistemas coceptuales (el arte entre ellos) se disuelven, manifestar una suerte de "normativa" sobre lo que es o no arte?
Realismo sovietico en 2009?

Marcelo Díaz dijo...

Ricardo, creo que como le decía a Nacho, hay veces que ponés un marco para ver un problema y lo único que terminás viendo es el marco. Las herramientas conceptuales para desarrollar ese pensamiento crítico que menciona Eva tienen que ser examinadas, calibradas frente al problema. Y claro que es necesario evaluar, como también es necesario evaluar las evaluaciones, preguntarse quién evalúa y desde dónde lo hace, porque una evaluación chingada y poco seria puede "distorsionar, trastocar o perjudicar" el capital simbólico, como bien alerta Gustavo en Infovox.

Marcelo Díaz dijo...

Levanto un comentario que dejó Danielito (sic) en el blog de Daniel Link:

Para cualquiera que haya visitado un museo como Ferrowhite, lo escrito por Bianco y Campetella suena poco convincente. Para los que no, ahí está la respuesta de Díaz y Testoni. Pero lo que es verdaderamente un misterio, es como se aplicaría la lectura de Bianco y Campetella al propio Museo del Puerto en el que trabajan, un proyecto que siempre me pareció más interesado en ampliar la mirada propia que en reducir y negar las miradas de los otros.

4:47 PM

Anónimo dijo...

en qué banco se deposita el capital simbólico? cuánto paga de interés? el interés también es simbólico?

Anónimo dijo...

Hace un tiempo atrás, en una nota del blog se preguntaba “¿Qué hace un ferroviario bailando ravel frente a 40 personas?”. En una respuesta aproximativa respondía que se “hacia cuadro”… y el efecto de fascinación que provocaba en los que miraban los hacía deponer la mirada , hablar y preguntarse “¿Qué hace un ferroviario bailando ravel frente a 40 personas?”.

Me parece que hay que felicitar al ferroviario, porque por su arte (y artificio) hace hablar y escribir a varios, y alli se arman los enredos... Mientras la discusión de los eruditos intenta pasar por el SENTIDO DEL ARTE con una confusión de niveles epistémicos que no es menor; el saber – hacer del ferroviario pasa por el ARTE SENTIDO, que creo importa más que la opinión del “observador de arte” que, desde el poder de la interpretación - o sobreinterpretación ya que interpreta una obra que en sí misma ya es una interpretación – siempre está del lado del control ideológico de las producciones en cualquiera de sus formas, intentando que la obra cuadre en su corsé… ideológico…. Mientras tanto el artista íntimamente goza su arte, más allá de la significación que pueda darle ora uno, ora otro intérprete.

En el arte – sentido, el artista se hace cuadro deponiendo la mirada del Otro, de allí su operación e invención sobre lo Real en este bienamado artificio que es la obra… que es ficción, porque el lenguaje y la vida son ficcionales, a no ser que alguien pueda decir lo verdadero de lo verdadero. Si ese alguien existe, lo escucharé atentamente.

Aplausos para el ferroviario que nos da que hablar. Paradójicamente ha hecho tan bien su trabajo que se está hablando de lo que dicen que no se habla, lo que convierte la obra en un éxito.

Saludos
Horacio Wild

Anónimo dijo...

Excedida adhesión bulliciosa (típico de blog), pero aún nadie refutó en serio ninguna de las propuestas publicadas en planta. a ver si alguno supera la pereza que critica, a ver...

Marcelo Díaz dijo...

Para un análisis minucioso del artículo de Planta el link sigue siendo
http://www.ldefuga.com.ar/contigo/contigo.html
es cuestión de leer, nada más

Anónimo dijo...

Anónimo 1745

Típico de anónimo de Blog ¿no?

Marcelo Díaz dijo...

Ana, nosotros también pensamos que en la escena la distancia no está negada, al contrario, y tiene que ver con el artificio del que habla Horacio. Por otro lado, un cuerpo en escena es historia en escena; eso está dado a la lectura en una cantidad importante de elementos (vestuario, objetos, modos de moverse o caminar).
Respecto a lo que dice Horacio, al saber-hacer de cualquiera de los Pedros o en su momento de Atilio Miglianelli, Osvaldo Ceci, Pietro Morelli, o cualquiera de los que participaron del proyecto, claro que hace hablar, y desconcierta. Nadie le hizo tocar la trompeta desafinada a Pedro Marto, él decidió hacerlo, y si bien hizo mil chistes al respecto y se tentó mil veces en los ensayos, que esa trompeta ya no suene o suene así, "viejita como yo", no es algo liviano; así como Pedro Caballero nos sorprendió un día pidiéndonos que pusieramos el Bolero de Ravel en el equipo del museo, y comenzó a "dirigir" una orquesta imaginaria y terminó bailando su versión. Digo, los primeros que deponemos la mirada somos nosotros, en cada ensayo.

Antonella dijo...

mi nombre es Antonella y soy de la Escuela de teatro, como se puede hacer un debate con anónimos, sin caras?
En ésta ciudad se quiere establecer diálogo o se quiere pegar al que hace como deporte? Teatro Documental hace, yo lo vi y eso vale, los anónimos que hacen?

Marcelo Díaz dijo...

Antonella, publiqué el comentario más reciente porque eran muy parecidos. Yo también me hago las misma preguntas.

Marcelo Díaz dijo...

Aviso: decidí levantar los cometarios que no aportan al debate o directamente agredan. Lamento que algunos se pongan tan nerviosos ante el intercambio de ideas, de eso se trata un debate al fin de cuentas. Por ese mismo motivo decidí moderar los comentarios.
En medio, eliminé un comentario de Ricardo de Armas llamando a la cordura. Pensé que sin los agravios resultaba incomprensible, sin embargo decido reponerlo acá porque el gesto vale la pena, y porque fue lo que me decidió a regresar al punto en que todavía no se había descarrilado la charla. También borré un comentario sobre los girasoles de Van Gogh, y el por qué no son arte (porque no reflexionan sobre las condiciones de producción de los girasoles, y la vida de los campesinos, etc) Me reclaman el haberlo borrado, pero porque al parecer venía en serio. Juro que lo borré porque creí que ironizaba sobre las lecturas marxistas, y sólo generaba más bronca. Si lo postean de nuevo, lo subo.
A los que me reclamaron por moderar los comentarios y por mi falta de espíritu democrático les digo que para construir cualquier espacio democrático hacen falta reglas de juego. En este blog las reglas de juego pasan a ser: no se aceptan agravios, y si están tan seguros de lo que dicen, no opinen como anónimos (en eso coincido con Antonella).
Por último, a los que se les terminaron las ideas y se dedican a chicanear, seguramente pueden encontrar alguna otra actividad más provechosa a la que dedicar su intensa actividad intelectual, en otro sitio. Fue un placer intentar algo parecido a la reflexión con ustedes. Sigan participando.

Ricardo de Armas dijo...

Marcelo, muchas gracias por la aclaración respecto de mi entrada.
Antonella, totalmente de acuerdo con vos. Es "muy nuestro" y no sólo en esta ciudad, sino en el país eso de "pegar al que hace".
De por si "el hacer" implica exposición y encontrarse en una posición debilitada frente al que quiere pegar, (quien todavia no ha mostrado lo que hace) e intentara con astucia buscar los flancos vulnerables del hacedor.

ana porrúa dijo...

Tal vez lo que se esté criticando en "Arte y celebración" es el acercamiento artístico. Eso me quedé pensando. Quiero decir, el modo, la forma, la idea misma de teatro documental. Porque ciertamente una cosa es el archivo oral del Museo del puerto, en el que uno escucha a los ferroviarios hablar de su experiencia como trabajadores y otra es ver a Marto o Caballero. Lo que sucede es que la comparación no resulta posible. Ahora bien, si lo que se está cuestionando es la idea de teatro documental, otro es el cantar. Me gustaría que se retome esta cuestión del diálogo (o la negociación como decían Díaz y Testoni)y me parece más que interesante esa nota en la que dicen que las entrevistas que Lucía Bianco le hizo a Caballero para el proyecto patios del Museo del puerto, modificó la percepción que Caballero tenía de su patio. Cómo no va a modificarla? Luego pienso en el hermoso catálogo del proyecto Patios, acompañado por los textos de Raimondi. Yo no leo ahí la voz de los que hicieron sus patios en Ingeniero White, sino más bien una interpretación inteligente desde otro lugar. Una reconstrucción del patio, de cada patio, en todo caso, que supone un trabajo de lectura de esos materiales, de sus condiciones económicas, históricas. Eso no quiere decir que los que arman sus patios con ciertos materiales "descartables" piensen en este recorrido, no? Sin embargo a mi me interesa ese recorrido como lectura. Ahora bien, el teatro documental pone la voz del vecino que fue trabajador ferroviario, o portuario, o mozo y si bien hay mediación (repito) uno, de alguna manera, escucha lo que esa persona tiene para decir de lo que considera su vida. Hay algo de documento y hay algo de arte (tal vez de ficción, aunque yo no adhiero a la postura de que todo es ficción). El tema es ver dónde nos situamos para ver/leer, y si impugnamos formas de entrada.

Anónimo dijo...

A veces es bueno definir las palabras que estamos usando, ya que las significaciones pueden variar y mucho, de acuerdo a quien interprete.
En un post anterior escribía respecto de “es ficcion porque el lenguaje y la vida son ficcionales, a no ser que alguien pueda decir lo verdadero de lo verdadero”. La inclusión del concepto de “ficción” en este contexto pretende delimitar que de lo que se trata es de las significaciones e interpretaciones que se hacen de la obra, y que no existe LA interpretación (la verdadera), aquella que tendría estructura de VERDAD. Como la entiendo y expreso, “ficción” no es opuesto a verdadero.
El término Ficción si no me equivoco surge con Agustín de Hipona cuando se discutían si las parabolas de los evangelios eran “verdad” o “mentira”. Agustín de Hipona define que las parábolas del Evangelio son “ficción pero no por ello mendaces, sino FIGURAS DE LA VERDAD”.
Jeremy Bentham en su teoría de las ficciones, plantea que existen entidades a las que el discurso le asigna existencia nombrándolas, aunque no quiera decir que existan como tales, y no encontramos en el terreno de las ficciones juridicas, politicas, poéticas, retóricas y –por que no- artísticas. Un ejemplo de ello es que la verdad juridica no necesariamente es la verdad. El propio Foucault definirá a los dispositivos como aquellos que generan determinadas prácticas discursivas formandose en dichas prácticas los objetos de que hablan (ficciones)
Freud utiliza el término “Ilusión” pero no lo ubica del lado de la mentira, opuesta a la “realidad”; y Jacques Lacan expresa que “la verdad tiene estructura de ficción”, POR ELLO por definición es lo que se escapa, LO IMPOSIBLE, pudiendo acceder a una VARIDAD (especie de condensación entre verdad y variedad, algo así como verdades variables).
Habiendo definido el término utilizado, me permito decir que suma mirar la cosa desde una visión ficcional, porque permite entender que se trata de un conflcito de interpretaciones… y como dice Ana Porrúa “El tema es ver dónde nos situamos para ver/leer”
…mientras tanto, un ferroviario baila ravel ante 40 personas y seguimos conversando de ello…
Horacio Wild

Nicolás Testoni dijo...

Creo que Lucía y Luciano no estarían de acuerdo con las ideas de verdad y ficción que propone Horacio. Si uno se pregunta qué presupuestos teóricos profundos estarían orientando el análisis de los chicos, no sería muy aventurado decir que su comprensión de las relaciones sociales se reduce a la creencia, opuesta a la de Horacio, de que la sociedad y la historia deben ser entendidas como una totalidad objetiva y coherente gobernada por principios o leyes de movimiento “conceptualmente asequibles”, o sea, “verdaderamente verdaderos”. Para hacerla corta: esos principios o leyes corresponderían, más o menos, al núcleo duro de la economía política marxista, es decir, a la relación entre fuerzas productivas y relaciones de producción, de las que se desprenderían, de manera subsidiaria, las dinámicas del arte, la ciencia, el derecho, la cultura y la política. No hay mucha paciencia en este análisis para con “las mediaciones”, la “autonomía relativa de las diferentes esferas de la sociedad” o para sutilezas del tipo “aunque la ‘lucha de clases’ no aparece directamente en ningún lugar como entidad positiva, funciona, en su ausencia misma, como el punto de referencia que nos permite ubicar cada fenómeno social”. Lo curioso es que quienes nos atribuyen la intención de promover una “utopía social reconciliatoria”, basen este juicio en (la utopía de) una reconciliación (forzada) entre lo “racional” y lo “real”. Si no me equivoco, para Horacio y para su amigo francés (no el peladito, el otro, el psicoanalista), lo real sería aquello que cuando aparece hace tambalear las categorías de la razón. Un ferroviario bailando el Bolero de Ravel, dirían, pone también a bailar las figuras establecidas de la verdad, y claro, los guardaespaldas de tan importantes figuras se ponen, a veces, un poco nerviosos.

nacho Izaguirre dijo...

Y todo esto , a merced de rebajar conceptos tales como el de "belleza", o "hermosura" (cuando se refieren al "Proyecto Hermosura").


Básicamente, dicen que "En todos los casos, la operación que se efectúa sobre el particular (el miembro de una clase o de una comunidad determinada) concluye con la fascinación ante el singular, que lo define como digno de atención", para luego hablar de la lucha de clases y definir las verdades didácticas.

Esa es una trampa para desacreditar de raíz un proyecto artístico, ya que como bien han dicho " la belleza no existe y está, a la vez, en todas las cosas y en todos los seres ". En consecuencia, el texto de Planta es bastante aburrido.

Natalia Martirena dijo...

Aporto a la charla con el texto que acabo de subir a http://hoynotengoqueirabosnia.blogspot.com/
con algunos apuntes de trabajo en relación al proyecto Archivo White y mi participación.

Mar dijo...

Yo también puse un granito de arena, desde otro lugar, en www.museomarino.blogspot.com.

Quiero decir que estoy totalmente de acuerdo con la práctica de moderar comentarios en un blog y que definir eso como "censura" es reemplazar a la política por la más pobretona corrección política que impera en estos días.

Tampoco veo ninguna razón en el planeta, y esto lo dije también en Ría Revuelta, para que una persona firme como anónimo. ¿No se juegan por nada? ¿Tienen verguenza? ¿Tienen miedo de decir lo que piensan? ¿Creen sinceramente que un debate entre anónimos es más productivo (en el mejor de los casos, con toda mi buena fe casi capricho? Sería tan bueno que alguien lo dijera.

Lolo Vlem dijo...

Discusión en casa.

Hace unos meses, cuando el calorcito estaba presente por estos lares, me junté a charlar un rato con Marcelo Díaz y Natalia Martirena sobre el trabajo Archivo White que vienen desarrollando con el proyecto de Teatro Documental. La idea era realizar alguna cobertura periodística que está aún pendiente.

Ahora me encuentro con una interesante discusión sobre este tema.

Parece que todo esta pasando con la alegría de despertarnos, con la osadía de hablarnos de y entre nosotros. De los que hacemos.
Se están generando discusiones de crecimiento, discusiones de visiones personales, acotadas y amplias, ignorantes e ignoradas. Análisis de textos muy meditados y comentarios “Bloggeros” desde una visión partida.
Todos tenemos el derecho enorme de la Libertad de Expresarnos, de decirnos lo que nos parece lo del otro. De hacerlo con la mejor Leche. La de construirnos juntos.
Entiendo que estamos teniendo los buenos efectos de empezar a discutirnos. De hablarnos y poder plantear que nos pasa con lo que hace el otro.

Tengo para mí, la esperanza de refutar a Borges, que rezaba en Utopía de un hombre que está cansado: “A juzgar por las ruinas de Bahía Blanca, que tuve la curiosidad de explorar, no se ha perdido mucho”.

Me alegro por esta discusión en casa.

Lolo Vlem

http://niseteocurracontarlo.ning.com/group/teatreros

Luciano Campetella dijo...

Hicimos una respuesta con Lucía. Está publicada en:

http://paraseguireldebate.es.tl/

A seguirla, entonces.

mario ortiz dijo...

Por las dudas, comencemos con algo en claro: soy Mario Ortiz. Tal aclaración vale porque como es la primera vez que “posteo” un comentario, no sé si va a salir con mi nombre. El primer intento fue un fracaso, y perdí todo lo que había escrito.
En segundo lugar, quiero felicitar a Lucía Bianco y a Luciano Campetella, porque con todos los aciertos o errores que haya en su trabajo, se han sentado a reflexionar y han generado un debate más que interesante y de alto nivel teórico.
Vayamos por partes, dijo Jack el Destripador. Entiendo que uno de los puntos centrales del análisis de Lucía y Luciano es lo que ellos entienden como una tendencia común a los tres proyectos, esto es, la “puesta en valor de la singularidad” del objeto o fenómeno que aborda cada uno (la anciana; Pedro Caballero; la declamación, etc). Esto haría que dicho sujeto se justifique sólo por su carácter de ex-centricidad, rareza, belleza, etc. En dicha mirada sesgada se perdería la necesaria conexión con la totalidad social en la que se inserta dicho sujeto, y de la que es caso particular.
A partir de esta hipótesis de lectura, absolutamente sugestiva, me parece arriesgado tomar en conjunto a los tres proyectos, y ponerlos casi en un mismo plano. No puedo decir nada de los de Cura Malal y Pringles porque no los conozco, pero al de FerroWhite sí. Y me pregunto si Lucía y Luciano no han forzado un poco las cosas, porque para ingresar en esta matriz de análisis al proyecto teatral que desarrollan en el museo whitense es mucho lo que quedó afuera. En efecto: en la misma obra de Caballero, uno de sus compañeros-actores (no recuerdo su nombre) avanzó hacia el público, como si dijésemos al proscenio, y sin declamación pero con firmeza, narró la gran huelga ferroviaria del ’59, de la que él, Caballero y todos sus amigos fueron partícipes; en sus palabras cobraban forma las movilizaciones de ese entonces, la militarización del conflicto, el V Cuerpo. A partir de eso, la extraña máquina que manipula Caballero en escena, y con la cual trabajaba en los talleres de reparación, cobra otro valor, no meramente el de un objeto excéntrico. La bomba de vacío, de eso se trataba, formaba parte de un sistema de seguridad que tenían los trenes de antes y que ahora eliminaron, según me dijo días más tarde el hijo de otro ferroviario. Y aquí aparece el ajuste económico.

mario ortiz dijo...

Continúo con la entrada anterior.
En todo caso, creo que el problema a seguir debatiendo, y que se perfila en el trabajo de Lucía y Luciano, es la relación entre lo particular y lo general, central en un análisis encuadrado en el paradigma marxista. No me parece que a los dos Pedros, Caballero y Marto, el primero en sus “instalaciones”, el segundo con su trompeta, se los haya convocado por su mero carácter de personajes pintorescos. En todo caso, esto habla de la complejidad, en un punto irreductible, de las personas mismas, de ellos y de cualquiera. Cuando Caballero me muestra su colección de objetos, sus listados interminables de nombres, fechas, revistas, con la manía de un coleccionista, se me aparece la persona en todo su volumen, como producto social y como individualidad. A partir de aquí sí puedo preguntarme de qué modo, a través de qué mediaciones puedo reinscribir esto en la totalidad social.
Lo que en verdad se están planteando estas obras de teatro es, entre otras cosas la complejidad objetiva de trabajar con personas de carne y hueso y no con meras abstracciones; con sujetos que son producto de determinadas condiciones sociales y económicos, pero al mismo tiempo no son meros ejemplos de una “tipicidad social” en términos de Lukács.
Un poeta de formación marxista como el rosarino Aldo Oliva decía en un reportaje: “Claro que las apeticiones más básicas (el comer, la relación sexual) tienen su propia originalidad genética. Pero de alguna manera se fueron generando, por el mismo proceso, otras necesidades. Lo que llamamos la cultura, por ejemplo (…) la poesía es también una apetición.”(Diario de Poesía, nº 73, 2006). Caballero me reafirma con sus instalaciones que la estética, el arte como una forma de gozo (incluido, por supuesto el arte de un buen golazo, de un jardín prolijo, de un estofado a punto, lo que sea) se encuentran entre las necesidades constitutivas del sujeto y no sólo como un mero reflejo superestructural.
Por último. Considero que esta polémica bien merece tomar cuerpo en un buen debate público. Sería algo infinitamente enriquecedor para los miembros de ambos museos whitenses, y para todos en general. La academia debería ofrecer la posibilidad de que esto se concrete. El año pasado, un candidato a decano del Departamento de Humanidades local afirmó que buena parte de lo más interesante que se genera culturalmente en la ciudad pasa por fuera de la universidad.
Un abrazo a todos.
Mario Ortiz

Laura Forchetti dijo...

no es, Marcelo
que esta nota pueda aportar algo a la discusión
lejos de lo teórico y sin haber visto ninguna de las obras en vivo
sólo que no pude dejar de asociar lo que leí
a la visita que hicimos a ferro white algún domingo
toda la familia, incluyendo niños, abuela y amiga
esas dos o tres horas que estuvimos
leyendo, escuchando, viendo los videos, explicando a los hijos
y por supuesto, recordando a mi abuelo Sabio,
ferroviario y testigo de jehová en los últimos años
-aunque esto es mera historia particular/individual, dirán-
pero digo, que aprovecho el "se armó el debate"
para contarte que estuvimos como una semana hablando
de las destrucciones del país
del ferrocarril, la memoria, el capitalismo, menen, la tristeza, etc etc
bueno, no quería hacerla tan larga
quería contarte que al final, ese domingo, nos fuimos todos
un poco deprimidos y cabezones
(no había picadita para la catarsis y reconciliación, je)
pero agradecidos por el trabajo que están haciendo ahí

un abrazo
laura

Marcelo Díaz dijo...

Gracias, Laura, así como decimos que "el museo empieza afuera" la esperanza es que se continúe en cada persona que lo visita a partir de lo que puede "activar" (recuerdos, preguntas, discusiones, etc).
Mario, yo creo que lo singular no puede nunca desprenderse de una totalidad. En la medida en que tenés una persona en escena que abre la boca para decir "yo", lo social está instalado, a no ser que creamos que puede existir un lenguaje absolutamente individual, sin vínculos con los demás, sin historia, sin contradicciones. El lenguaje es el lugar de lo social, suponer que la escena puede borrar eso es considerar al teatro una suerte de práctica asocial, cuando es todo lo contrario ¿no? vos que estás coordinando talleres de teatro en estos momentos coincidirás conmigo. El teatro es cuerpo en escena, y no hay cuerpos que puedan sustraerse a la historia. Ambos Pedros llevan en sus cuerpos las marcas del trabajo (hay una entrada muy interesante al respecto en el blog de Natalia: http://hoynotengoqueirabosnia.blogspot.com/2009/07/formo-parte-desde-hace-tres-anos-del.html) y es difícil no verlo, verdaderamente. Además, creo, que el ojo puesto en lo particular nos recuerda que el relato general es una construcción (no que no hay posibilidad de relato general) y que como tal conviene tensionarlo, revisarlo, actualizarlo las veces que haga falta, para que sea una herramienta eficaz del pensamiento crítico y no se vuelva un corsé que nos impida reflexionar.

Lucia Bianco dijo...

Y por ahí está bueno aclarar que nada tiene que ver preguntarse si el trabajador se sintió bien a la hora de participar en el proyecto: es obvio que nadie seguiría adelante, lo descontamos, con alguien que se siente mal a la hora de estar frente a un público. Pero si es importante pensar en los efectos de esa exposición. Tambièn es por tratarse de manifestaciones artísticas que abordan la realidad desde la presencia de personas y no sólo objetos o discursos en la obra que se presentan tantos niveles de complejidad para pensar estos proyectos.

Lucia Bianco dijo...

(u, no se publicó el comment anterior... parece q tenia muchas palabras, intento d vuelta, decía: )

Con respecto a lo planteado por Mario...

No se está diciendo que los trabajadores incluidos en las obras sean convocados por su carácter de pintoresco. En todo caso, las intenciones que se manifiestan en lo que se ve y lee del proyecto Archivo White en particular (incluso a diferencia de los otros dos proyectos) se dirige a cuestionar la mirada estandarizada de la historia, trabajar tensionando ese discurso, digamos, considera que a nuevos modos del presente hacen falta nuevas maneras de pensar la historia. Y eso está bueno. Pero lo que ponemos en cuestión es justamente el modo de llevar adelante esa propuesta, cómo hacerlo. La singularización es un "efecto" y no una "intención".

Los problemas (que vemos en los tres proyectos) surgen al abordar la realidad desde el marco del arte en relación a una persona que no proviene de ese marco y que en las obras se vuelve central. Esto teniendo en cuenta que el arte no es autónomo ni cerrado sobre sí mismo, pero sí tiene su propia historia, en relación a ella vehiculiza con mayor efectividad cierto tipo de lecturas y no otras, está en tensión y relación a ciertas obras y espacios de arte, etc. (Hay que insistir: no es q sea imposible abordar la realidad desde el arte, sino que se presenta ciertos problemas en estos casos.

Claro que el trabajador en escena tiene su propio concepto de arte, el tema es que esa idea no coincide necesariamente con la de arte contemporáneo (recordemos que el teatro documental tiene su propia historia, y hoy dialoga entre otras cosas con el teatro contemporáneo) con las lecturas que incluye, con las preguntas que supone, etc. Sino con otras, que se pueden plantear mejor al preguntarnos por la historia o la cultura. Entonces, si hablamos del patio de una persona desde la comparación con una obra de Kurt Schwitters ¿no se le están sumando, primero, más sentidos al arte que al acto de un trabajador de armar un patio? ¿no se pierde ahí la posibilidad de mirar ese patio desde su propia lógica, que no es la de una instalación?. Aunque la intención sea generar una cercanía, el efecto puede profundizar la distancia.

Marcelo Díaz dijo...

Lucía, seguimos con los mismos problemas que ya analizamos con Nicolás: la comparación con Schwitters está en un artículo y se la adjudicás a todo el proyecto. Si querés hablar de Archivo White, te pido que analices las obras y el contexto en que se desarrollan (que tan rápidamente desestiman sin que expliquen por qué), si querés hablar de la comparación con Schwitters, analizá el artículo. Yo no intento analizar las prácticas del Museo del Puerto a partir de lo que ustedes escribieron, entiendo claramente que sería un abuso.
Ahora bien ¿tu mirada o la mía no afectan el patio? ¿es posible acceder a la "propia lógica" sin interferencia? ¿nuestra presencia no modifica ni un poco esa lógica? ¿tu mirada puede acceder objetivamente a la "propia lógica" o lo que llamás "propia lógica" es en realidad una (tu) interpretación? ¿y no se puede sumar a Schwitters y también acceder a la "propia lógica"? ¿no se puede hacer más de una cosa? ¿no se puede hablar de cómo Pedro hace el patio y también compararlo? ¿en virtud de qué una cosa anula a la otra? Están las dos en el artículo ¿no sería la "propia lógica" del artículo trabajar con varios puntos de vista? ¿y por qué no podés contemplar la "propia lógica" del artículo? Eso también ya lo explicamos.
Por otro lado, si el teatro documental dialoga con el teatro contemporáneo, con las lecturas, con la historia, etc, ¿por qué no podría dialogar con las propias ideas que el trabajador tiene de teatro? ¿el marco del que hablás es impenetrable para los trabajadores? ¿creés que el diálogo es imposible? y en ese caso ¿qué es lo que lo vuelve imposible? Y si se lo aborda desde el marco de la institución museo ¿el trabajador proviene del marco de la institución museo? ¿los trabajadores tienen incorporada "naturalmente" la idea de museo (se trate de Ferrowhite o el Museo del Puerto) y esta idea es absolutamente coincidente con la que la propia institución tiene de sí misma y de los trabajadores? ¿el museo piensa a los trabajadores como ellos mismos se piensan? cuando el trabajador actúa, o cocina, o canta, o debate ¿la idea que él tiene de eso que hace es la misma que tenés vos, y que tiene la institución? ¿la institución museo no tiene su propia historia? ¿y esa historia que nace con una dominación eurocéntrica y de clase no es modificable? ¿no estamos dialogando con esa historia, modificando la institución museo, y a la vez dialogando con la comunidad para hacer esa modificación? y si es posible hacerlo desde la institución museo ¿por qué no sería posible hacerlo desde el marco del teatro o el arte? Se trabaja desde una distancia, y pensarla es lo que permite acceder a cierta complejidad. Eso también lo expusimos.
Ahora bien, si hay que pensar en los efectos de la exposición del trabajador en escena ¿quién lo hace? ¿en serio te parece que el hecho de que el trabajador decida estar en escena "no tiene nada que ver"? ¿nosotros debemos pensar por el trabajador? ¿acaso sugerís que el propio trabajador no es consciente de su estar en escena? ¿damos por sentado que el trabajador no puede pensar en los efectos de su propia exposición? ¿tampoco podemos pensar juntos? ¿no hay algo de paternalismo burgués en todo esto? Por supuesto que el museo piensa y reflexiona sobre el proyecto, que va mucho más allá de la "exposición" en escena, y lo hace mientras desarrolla la práctica, y obviamente nos involucra a todos.
Y por último ¿qué tan operativo como concepto de reflexión crítica es hablar de "efecto"? ¿El "efecto" es el mismo para todos? ¿Cómo sabés que lo que llamás "efecto" no es tu propia interpretación de lo que ves? y en ese caso ¿todos percibirían el mismo "efecto"? ¿es comprobable algo así? ¿se puede pensar una práctica desde este lugar? ¿no puede haber más de un efecto? y si alguien tiene un mal día cuando va a ver la obra ¿influye en el "efecto"? ¿y si tuvo un buen día? ¿por qué vos hablás de singularización y Mario Ortiz y Ana Porrúa que también vieron las obras sostienen lo contrario(como dicen en los comentarios, entre muchos otros)? ¿los "efectos" que ellos perciben acaso son erróneos?

Natalia Martirena dijo...

Lucía, sentís la necesidad de aclarar que no importa que el trabajador "se sienta bien", y la verdad es que no se qué estás aclarando. Yo hablo de "decidir", no de "sentirse bien", y no es para nada lo mismo. Para mantener el diálogo empecemos por tratar de ser cuidadosos con las citas. Para no correr el riesgo de tergiversar cuando se quiere aclarar, cito la entrada que hice en mi blog:

"Habría un par de cosas que aclarar: la primera, a todos aquellos que dicen “ponen a un trabajador a hacer tal cosa en escena”, es que nadie pone a nadie. El trabajador está en escena porque decide estarlo ¿tan difícil es considerar para algunas personas que un estibador, un ferroviario, un marinero, puedan tomar decisiones por sí mismos? ¿qué clase de imagen se han formado sobre ellos? Y deciden estar en escena porque la escena no les es ajena: Pedro Marto fue campeón de tango, recorrió la Patagonia con un circo, trabajó como extra en una película de Armando Bo; Pedro Caballero hizo la locución por años en el Club Comercial bajo el nombre artístico de Pedro Fontana Reyes, colaboró con los grupos de teatro whitenses, y hasta llegó a actuar en una obra (en el papel de Mario Luz); el Chapa Orzali, con quien estamos trabajando ahora, escribió la historia de sus viajes alrededor del mundo, supo oficiar de presentador en distintos bares, y leyó fragmentos del Quijote en una universidad de Filipinas, para los alumnos de español. Todos ellos, y los que puedan seguir, entienden perfectamente qué se les propone y cuáles son las reglas del juego, más aún porque ellos negocian continuamente esas reglas. Y se da el tiempo necesario para que ese proceso cuente con la aprobación de todos."

Ana Miravalles dijo...

Creo que a raíz de la pregunta "¿en qué anda Pedro Caballero?" Lucía y Luciano notan, recién ahora,despues de varios días de silencio, este pequeño detalle fundamental: Pedro Marto y Pedro Caballero TAMBIEN tienen y aportan sus ideas al desarrollo del proyecto, ellos también leen y opinan. Por eso mismo no necesitan que nadie los cuide, los interprete, ni los proteja de los efectos de la "exposición" pública; un proyecto como este tiene una metodología que ya han explicado ampliamente Marcelo, Natalia y Nicolás: se trabaja en conjunto en la exploración de las muy variadas facetas que obras de este tipo pueden desplegar; las "intenciones" son eso, intenciones, puntos de partida; en el proceso de trabajo se reformulan, los resultados a veces son mucho mejores y más sorprendentes que la "intención" inicial, y los efectos que, como ya explicó Marcelo, son múltiples, multívocos y no siempre controlables.

Mar dijo...

Yo nunca había pensado en la palabra "arte" en relación a las presentaciones de Pedro Martos y Pedro Caballero en Ferrowhite. Ahora que lo pienso,porque surgió la palabra desde otra parte, no sé hasta qué punto el teatro documental en el contexto de Ferrowhite sigue siendo arte, y lo digo como algo bueno. Es una cosa, es un experimento; ahora, no creo que yo ni ninguna de las personas que fueron a ver esas obras hayan tenido en mente la palabra "arte" en algún momento, no digo que no lo sea ni que sí, en todo caso me parece que el marco del museo les da otro carácter a esos relatos que no tendrían si se presentaran como espectáculo en un teatro, en todo caso habrá que pensar qué pensamos por arte, no sé ni siquiera si es productivo meter esa palabra en esta discusión pero ya que aparece. Quiero decir, está la palabra "teatro", sí, y en esa valija está la palabra "arte", pero sin embargo, algo pasa cuando eso pasa en un museo del trabajo. No es lo mismo.

Mar dijo...

Sí, como si alguien dijera, para dar un ejemplo evidente conocido por todos, que Francis Ponge le quiere dar categoría artística a la avispa y por eso la pone en un poema, violando su pertenencia al orden de lo natural, que es casi mudo (sí, pero también hay poemas con hombres, y ahí viene Sartre a decir que Ponge es jodido porque cosifica a los humanos, leyendo desde un marxismo humanista que solamente contempla una manera de escribir). Hay que pensar mejor que la poesía misma es lo que se modifica a partir de la inclusión de un objeto con (uf, problema) determinada forma. ¿O no se modifica? Entonces la "poesía" pasa a ser una manera posible de referirse a algo, y al mismo tiempo la palabra se encuentra agrandada.
Por eso digo, yo también hablo muchas veces de "marco" pero los marcos más duros son los de las puertas; lo más importante que se puede saber sobre los marcos es que en realidad no existen, actúan, pero no siempre de la misma manera.

Marcelo Díaz dijo...

Me parece, Marina, que das en el clavo con el tema del "arte". En el artículo de Otra Parte se dice: "El marco del arte permite concentrar la atención en relatos, documentos, gestos minúsculos en los cuales la ficción nace entreverada con lo cotidiano, lo económico, lo político, mientras los mismos elementos pugnan constantemente por salir de ese marco". El artículo no sólo habla de Archivo White, por eso la mención es más amplia, pero es eso. De ahí que digamos que las obras no se recortan del contexto general del museo, y de ahí que el artículo no privilegie al "arte" sino a la tensión que se genera.

Marcelo Díaz dijo...

Escribimos un texto en http://undocumentalenvivo.blogspot.com/ que suma y sigue con esta discusión.